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利比亚政府军和反政府武装在反对派控制的利比亚第三大城市米苏拉塔以及东部的艾季达比耶展开激战。而由于沙尘暴的天气北约的空袭又没有办法完成，利比亚的战局有什么新的变化。另外美法英三国首脑发布了联合声明称战事将一直持续到卡扎菲下台为止，那么卡扎菲会不会下台？利比亚会不会走向分裂？
视频截图：沙尘暴侵袭下的利比亚
视频截图：米苏拉塔交战画面
中国网络电视台消息：利比亚政府军和反政府武装在反对派控制的利比亚第三大城市米苏拉塔以及东部的艾季达比耶展开激战。而由于沙尘暴的天气北约的空袭又没有办法完成，利比亚的战局有什么新的变化。另外美法英三国首脑发布了联合声明称战事将一直持续到卡扎菲下台为止，那么卡扎菲会不会下台？利比亚会不会走向分裂？
沙尘暴"搅局"利比亚战况，空袭难以实施，北约难破战事僵局。美国改口要求卡扎菲下台，并为卡扎菲寻找退路，卡扎菲是否已走到下台边缘？卡扎菲下台后的利比亚又会否走向部族分裂？稍后请看《今日关注》。
主持人（鲁健）：各位好，欢迎您收看正在直播的《今日关注》，今天我们继续来关注利比亚。
利比亚政府军和反政府武装，在反对派控制的利比亚的第三大城市米苏拉塔以及东部的艾季达比耶展开激战，而由于沙尘暴的天气，北约空袭又没有办法完成，利比亚的战局有什么新的变化？另外，美法英三国首脑发布了联合声明，称战事将一直持续到卡扎菲下台为止，卡扎菲会不会下台？利比亚会不会走向分裂？今天我们就请两位嘉宾就此进行分析评论。一位嘉宾是中国军事科学学会副秘书长罗援先生，您好。还有一位嘉宾是中国现代国际关系研究院副院长、中东问题专家李绍先先生，欢迎两位嘉宾。
首先在节目开始请嘉宾和观众朋友们通过一个短片，先来了解一下利比亚的战局。
17日早些时候，一场沙尘暴袭击了利比亚艾季达比耶和布雷加地区，控制着布雷加的利比亚政府军则借助沙尘暴的掩护趁势向东推进，对紧邻布雷加的艾季达比耶进行了炮轰。反政府武装人员抱怨称，恶劣的天气让北约战机无法实施空袭。
反政府武装方面表示，政府军当天连续第四天对西部重镇米苏拉塔进行轰炸。反对派还称，政府军的轰炸目标包括当地的食品工厂。而利比亚政府官员对此表示否认，称打击的目标是与基地组织有关的武装分子。从米苏拉塔撤离出来的居民称，僵持不下的战斗让米苏拉塔变成了一片废墟，民众生活状况恶化。
北约17日对利比亚首都的黎波里东南部50公里处的地区发动新一轮空袭，袭击目标包括政府军的地对空导弹系统和军火库等。
主持人：目前，这种战局受影响最大的还是平民，尤其在米苏拉塔，包括在艾季达比耶这些一直在激战的地方。罗将军能不能先为我们分析一下，现在政府军和反政府武装目前激战的焦点是什么？
罗援（中国军事科学学会副秘书长）：现在整个战场的态势，按美国总统奥巴马的说法和德国联邦情报局局长的说法，现在战场已形成一种胶着的状态。我们从最近的战况看东西两个战场，在西部战场，政府军和反政府武装正围绕着米苏拉塔进行包围和反包围的作战。反政府武装说米苏拉塔这个地区，他们被称之为是类似二战的斯大林格勒保卫战，基地组织的一些头面人物现在也乘船来增援米苏拉塔。米苏拉塔到底在整个战略地位上有什么样重要的战略地位：第一，它是它的第三大城市；第二，离首都的黎波里很近；第三，据说离卡扎菲的老家苏尔特也比较近。所以从政治上它的地位比较重要。
另外，从战略态势上看，它可以和班加西形成东西策应的一种态势，如果一旦利比亚战争结束之后形成东西对峙，米苏拉塔在西方就变成一个非地，这个对整个反政府武装来讲政治意义、战略意义都非常重要。看东部战场，反政府武装试图要夺回卜雷加港，这是一个东部重要的石油港口。但是遇到了沙尘暴，北约的飞机没法出动对它进行地面支援，所以反政府武装无功而返，而这时政府武装又开始对艾季达比耶进行反攻。
主持人：就从卜雷加然后攻向了艾季达比耶。
罗援：对，它有80公里，然后从艾季达比耶进行反攻。现在来看，反政府武装在进行一种战略的退却，要固守班加西，因为艾季达比耶是班加西的一个门户，一旦艾季达比耶失守，班加西就门户洞开。所以现在从整个态势上来看是互有攻守，但是总的态势应该说对政府武装可能还要更加有利一些。
主持人：这两天由于沙尘暴天气，可能对于北约的空中支援也是起了很大的制约。反对派武装的总指挥尤尼斯呼吁说，北约应该加强空中打击，实行更有效的空中打击。这是不是说明现在北约空中打击的支援力度已经不够了？
李绍先（中国现代国际关系研究院副院长、中东问题专家）：我觉得还不是这样一个问题，实际上打击的目标越来越少了。初期的阶段到处是目标，凡是政府军的目标打就行了。现在的北约事实上已经成了参战的一方，反对派武装由于力量比较弱，没有北约的空中支持，地面上的战斗很难进行下去，很难实现一些战术的目标。在这种情况下，凡是它所到之处，比如说刚开始一个禁飞区实施的时候往艾季达比耶进攻，北约的战机就得跟着首先去攻击艾季达比耶、卡扎菲军队的一些据点或者一些目标。在这种情况下，反对派武装才能有所作为。
目前的情况来看，由于刚才讲的双方，一个米苏拉塔，一个艾季达比耶，这是两个战略要地，双方必争必夺，实际上已经几进几出了，卡扎菲的军队已经几次占领，然后又几次被打回来。在这种情况下，进入了一种城市战的状态。既然进入了城市战状态，即使天气好的情况下，我个人认为北约的空中力量都很难发挥大的作用，这一点实际上法国人也好，或者是北约一些军方的首脑已经表达了这个意思。在城市战中，北约的空中力量很难发挥作用，因为搞不清谁是谁。在这种情况下，有的北约的司令官就提出来，现在急需要地面的情报支持，所谓地面情报支持就是双方胶着在一起的时候，有地面人员明确指示打什么地方，也就是定位的目标在什么地方。在这种情况下，再遇上沙尘暴天气，我觉得这是雪上加霜。所以反对派一个劲抱怨北约进攻不利。
主持人：而且连续误炸。
李绍先：对。
主持人：而且反对派武装的总指挥尤尼斯还说到，已经从友好国家得到了武器的援助，您觉得这个友好国家可能是谁？
李绍先：我想可能的方面还是比较多的。从现在的情况看，参加军事行动的这些国家都有可能提供军事装备，尽管他们公开可以说他们没有。你比如说从现在的情况看，英国人讲他已经提供非致命性的装备，这就很婉转了。我个人是这样看，武装反对派的情况一直在进行之中，我觉得自从多国军事行动开始之后，实际上一直在进行。但是反政府武装的整个过程应该是一个漫长的过程，不是说很快就能完成，是不是在武装的过程中，反对派武装马上就能强大到什么程度，就能把卡扎菲打成什么样子，我觉得不存在这种情况。
罗援：现在已经明确表态要给提供装备支援的，就是沙特、卡塔尔、科威特，特别是卡塔尔说已经提供了一些反坦克导弹，英国说提供了1000多件防弹衣，这已经有明确表态了。
主持人：对。那您觉得反对派即便获得了这些武器装备以后，和政府军的作战有明显这种翻盘的可能吗？
罗援：我觉得可能不会有太大的改变，因为毕竟他们力量还是悬殊大一些。反政府武装不是手头没有一些装备，但是这些装备：第一，比较少；第二，比较落后；第三，组织结构，整个编制体制不是一个正规军的编制体制；第四，后勤补给跟不上，这是比较致命的一个问题。
现在从对卜雷加港的争夺战就可以看出来，地面装备还是有一些的，包括这些冲锋枪、反坦克武器、火箭炮也有。但是盟军如果不提供空中掩护，它仍然打不败政府军，所以它们俩力量上还是有一些悬殊的。
主持人：所以现在反对派也是希望能够得到北约更多的军事支持，但是北约现在确实处于一种骑虎难下的地步，又没有办法派地面部队，然后打又打不下来，撤又暂时不能够撤。我们接下来通过一个短片，了解一下北约目前的困境。
法国国防部长热拉尔·隆盖17日接受记者采访时承认，法英美等多国空军在利比亚的城市作战中并不能发挥很大的作用，联军在利比亚的军事行动可能成为一场"持久战"。
隆盖否认了北约秘书长拉斯穆森此前关于北约缺少先进战机的说法，称北约缺少的不是战机，而是地面战场的情报和打击目标的准确信息。
派出地面部队被认为是打破战争僵局的有效办法，被利比亚政府军围困的反政府武装要求北约"派遣地面部队"和"加大空袭力度"的呼声不断。但就在17日，英国首相卡梅伦重申了英国不会派驻地面部队的立场，其它北约国家也没有显现出派地面部队的可能。而对于加大空袭的可能性，英国、法国和其它四个国家也表示"力不从心"。美国总统奥巴马15日也承认，任何空中打击行动效果都是有限的，利比亚局势目前已经陷入了僵局。
打又打不赢，撤又不好撤，陷入尴尬境地的北约部队该如何在利比亚收场，成了比当初出兵利比亚更大的难题。
主持人：如果不派地面部队，这场战争怎么收场？
罗援：我觉得有三种可能：
第一，他支持反政府武装，打傀儡战争，给他提供大量的先进武器装备，由反政府武装来推翻现政权。
第二，就是类似于科索沃战争，用空袭造成大量的人员伤亡或者是一些民用设施的被摧毁。比如北约和美国在作战理论上有一个叫"五环理论"，就是先从一些民用设施开始打起，在科索沃战争时把水、电给断了，最后造成民怨沸腾，老百姓冰箱里的食物全都腐蚀臭掉了，抽水马桶那些粪便都不能冲掉，所以他们叫"马桶效应"。如果造成这种情况，利比亚的民众民怨沸腾，最后逼宫，逼卡扎菲下台。
第三，让卡扎菲比较体面地下台，双方都要找一个台阶。
我认为可能是存在这么三种可能。
主持人：哪种可能性最大？
罗援：我认为第二种可能性还是比较大一点。还是他不出地面部队，因为现在地面部队的问题，英国首相卡梅伦已经讲了，他不出地面部队；我最近到美国开会，还碰到了美国的助理国务卿坎贝尔，我专门直接了当地问他，美国会不会派地面部队到利比亚去？他说没这种机会和可能。
主持人：但是如果是第二种可能，可能北约现在空袭的力度就不够了，必须进一步扩大整个空袭的范围。
罗援：而且持续的时间要长。
主持人：但是这种可能就要面临着更多国际社会的一些看法。
李绍先：我个人这样看，实际上这场战争恐怕得通过战争以外的手段来寻求解决。因为如果不出地面部队，我觉得看不出能够解决这场危机的整个前景。
主持人：您觉得扩大空袭范围可能也不能解决吗？
李绍先：扩大空袭范围有很大的危险性，现在实际上已经制造了很多（危险），本身这些多国部队是打着为了阻止人道主义灾难出现的理由进去的，现在已经越来越多的出现了一些人道主义灾难的迹象。我们可以注意到，这几天卡扎菲也好，反卡扎菲的力量也好，包括北约，一直在打舆论战，舆论战的焦点就是双方互相攻击对方造成的人道主义灾难。我看到卡扎菲也邀请一些外国媒体去采访他控制区的一些老百姓，这些老百姓怨声载道，说北约的空袭造成什么，反对派攻击了什么民用设施，双方都在这样。
如果寻求那样的，狂轰乱炸，特别是炸一些民生的要害部分，造成民怨鼎沸，最后起来逼宫把卡扎菲推翻，不是没有这种可能性。但是国际社会，特别是西方参战的这些，可能要面临很大的压力。他在制造这个东西，我觉得这个恐怕还不是很可取的。从目前的情况看，还是寻求战争以外的手段来解决。也就是我们所讲的，各方面也是在尝试的，就是所谓的政治途径来解决这个问题。
其实在13日多哈会议的时候，各方面有过比较强烈的预期，认为多哈会议至少可能会探求一些政治妥协的方案。但是非常令人失望，多哈会议不是解决问题的会议，它事实上变成了一个北约内部，或者说参战各方内部协调立场的一个会议。所以就有14日美英法三国的首脑发表一个声明，说这个战争到卡扎菲下台为止。实际上这个成果是在多哈会议提前达到的。
我觉得下一个目标还是要寻求政治解决，政治解决的要点就是卡扎菲的出路，现在卡扎菲不下台，恐怕美国是下不了台了，西方是下不了台了；卡扎菲要下台，卡扎菲自己现在形势看得很清楚，又不能进地面部队。在这种情况下，如何让卡扎菲下台就成了一个大问题。也就是说怎么样安排卡扎菲能接受的他的出路，同时使美英法能够下来。
罗援：现在我们看卡扎菲下台也有这么几种可能，就是所谓的体面下台：第一，流亡到国外去，现在美国也在找他的庇护所。卡扎菲自己讲了，我如果到国外，就要给我铺红地毯，要我作为非常有尊严地下台，要作为他的国家领导人去；第二，把他安排到非盟组织当名誉主席；第三，他交权，交给他的儿子赛义夫，这是反对派不同意的；第四，和谈；第五，退而求其次，我接受民主制度，举行全国大选。
但是这些问题，现在对卡扎菲来讲，他觉得都是一条死胡同，因为有前车之鉴。前头有萨达姆，有米勒舍维奇，包括埃及的穆巴拉克，最后都没有一个好的下场。所以我觉得卡扎菲与其束手待毙，不如抵抗到底。现在他的子女，他的一些发言人也都讲，卡扎菲不会交出政权，也不会流浪国外。在这种情况下，最后的解决途径，我个人的想法可能还是像科索沃战争的那种模式。
主持人：您觉得谈判可能未必能够取得最后的结果，还得通过军事上的压力？
罗援：起码现在双方都还没有逼到那个墙脚上，都没有到最后摊牌的时候，卡扎菲认为他现在还能坚持下去，他一直有这种幻觉，他就觉得我是代表人民的，人民是支持我的。而且卡扎菲这个人，他的个性也非常强，他就说我根本不是什么领导人，你把我推翻了无所谓，我就是一个革命者，所以你把我推翻了，我再起来革命。所以西方国家就是非要把卡扎菲拔除而后快。
主持人：其实两位嘉宾的看法在这个问题上还略有不同，罗将军可能觉得更多的还是要通过北约进一步加大空袭的范围和力度，通过军事的手段增加压力，最终来解决问题。刘院长可能更多的觉得，可以通过这种谈判的方式促使卡扎菲下台。
李绍先：恐怕不止通过谈判的方式，目前战场上这样激烈的争夺，实际上双方都很清楚，我觉得卡扎菲心里很清楚，他既使是把米苏拉塔拿下来，甚至于把艾季达比耶拿下来，他完全肃清境内，再恢复到以前的可能性几乎不存在，我觉得卡扎菲心里是很清楚的。
主持人：因为现在美英法都已经表态了，军事行动必须要到卡扎菲下台才停止。所以目前的局势用一句话来总结也挺有意思的，就是卡扎菲不下台，美英法下不了台。但关键是卡扎菲会不会下台？卡扎菲会选择以哪种方式下台？如果他下台利比亚又会不会走向分裂？我们接下来通过一个短片了解一下这方面的背景，稍后我们请两位嘉宾继续分析。
美联社4月14日报道，14日晚美国总统奥巴马、英国首相卡梅伦以及法国总统萨科齐发表联合声明，表示针对利比亚的军事行动直到卡扎菲不再是利比亚领导人为止。而在军事行动最初阶段，国际联军参与国曾强调"推翻卡扎菲政权不在行动范围之内"。这一宣言进一步把卡扎菲逼向下台的边缘。
据美国《纽约时报》4月16日消息，尽管卡扎菲近几天出面辩驳称不会屈服外力而离开利比亚，但美国政府已经开始寻求愿意向下台后的卡扎菲提供庇护的国家。不过此事将会显得很复杂，因为卡扎菲有可能会因为"洛克比空难"等事件遭到国际刑事法院的起诉。
美国政府3名官员表示，美国可能会寻到一个未签署《国际刑事法院规约》的国家向卡扎菲提供庇护，以此"激励"卡扎菲放弃坚守的黎波里。而非洲几乎一半的国家未签署这一规约。
此外，美国官员承认，卡扎菲被推翻之后，利比亚反对派领导人当中无人能够接替他。还有美国官员担心，如果利比亚无人能够"整合"利比亚，该国可能会爆发部落战争。
主持人：就像短片当中看到的，美国现在可能正在给卡扎菲找退路。我们设想如果卡扎菲交出权力，能够避免最终被清算的命运吗？
罗援：我觉得这很难说，因为前面我已经讲到了，有前车之鉴，米洛舍维奇、萨达姆都是把权力交出来或被推翻以后又遭到了清算。
主持人：但是短片当中也提到了，可以找一个没有签署《国际刑事法院规约》的这样一个国家，非洲有一半国家都是这样的，这样就可以避免洛克比空难遭到起诉了。
罗援：现在唯一提到的是摩洛哥，摩洛哥说可以接收卡扎菲。但是现在必须有一个条件，没有签署《海牙公约》的《罗马协约》，没有签署这个规约的国家可以最后不引渡卡扎菲，可以避免洛克比空难的追究。但是这也很难说，因为有前车之鉴，卡扎菲自己要掂量掂量。而且即便他自己不遭到清算，他的家族，他的一些亲信还会遭到清算，他要权衡利弊。所以我觉得在这种情况下，卡扎菲可能是要三思而后行了。
主持人：前几天我们也谈到了，反对派透露消息说，卡扎菲可能跟反对派谈过，提出了交出权力的三个条件。但是其中之一就是要把权力交给自己的儿子赛义夫，您觉得这种方式卡扎菲是不是可以考虑？
李绍先：我相信他是可以考虑的，其实这种方式在一些方案中，包括据说是土耳其提出的路线图来，虽然他没有公开地讲到这一点，但是在第二个环节据说就有这样的内容。
主持人：这个方案能行得通吗？比如美法英现在说军事行动要持续到卡扎菲下台，这也是卡扎菲下台的一种方式。您觉得这种方式西方能够接受吗？
李绍先：我觉得在此之前西方是不接受的。接受不接受？最后这个方案究竟是什么样的？是卡扎菲干干净净地撤身，找一个避难的地方，他自己和家人安全起来，他就可以接受呢？还是他必须很保险，把权力先交给自己的亲人或者自己的亲信，他在很放心的情况下把权力交出来？究竟采取哪一种方式，我个人认为跟战场上的形势将来是直接相关的。
接着我刚才的话讲，目前即使是米苏拉塔、艾季达比耶，这个战火都在为以后打，实际上是在为以后，在政治解决过程中卡扎菲将有什么样的下场，我觉得这是直接可能从战场上会决定的。卡扎菲现在投入这么大的力量，反复拉锯地去进攻米苏拉塔和艾季达比耶，我觉得是他在为自己修后路。所以在未来战场上的僵局很难打破的情况下，美国西方，当然反对派在美国西方的压力下也会经受，可能会接受一些折中的方案，比如说卡扎菲体面下台，但是权力先交给赛义夫或者说某一些安排，最后，比方说一年之后或者什么时候进行改革，然后进行大选，再权力过渡，有可能出现这种情况。
主持人：这也是一个过渡的办法。
李绍先：当然具体出现什么样的情况，我觉得跟战场的形势应该是密切相关的。
主持人：所以您觉得现在围绕着利比亚的政府军和反政府武装的……
制片人：滕双双
策 划：王冬妮
编 辑：朱同合
监 制：王世林
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全球公众传媒摘编：GAN JADE |
